Диамат, занятие первое.

[Центральный форум коммунистов]

Центральный форум коммунистов > Главная категория > Марксистско-Ленинская теория > Университет Марксизма-Ленинизма (Модератор: Сергей Шегурин) > Диамат, занятие первое.

[Sergey]

Тогда откуда закономерные результаты движения материи, которые образуют вселенский порядок? Хаос, это не беспорядок. Вот прочитайте: -
Прочитал книгу С. Хокинга «Краткая история времени от большого взрыва до чёрных дыр». Читал как философ. Хокинг нападает на марксизм за детерминизм, приводя аргументом принцип неопределённости. Я на стороне марксизма. Мир детерминирован. Хокинг, исследуя развитие Вселенной, на каждом шагу показывает, как превращалась материя из одного состояния в другое с появлением новых возможностей развития, как обуславливали одни явления, другие, то есть занимался чистым детерминизмом. И второе. Рассматривая «размазанность» в определении положения частиц и их непредсказуемость в движении, он забывает, что эта «хаотичность» и неопределённость, приводит к «определённым» и установленным природой результатам, которые становятся «базой» для дальнейшего развития явлений. На основании одного «шага» в движении материи, пока «не определённого» современными средствами науки, он делает идейно – коньюктурные философские выводы. Коньюктура – в антимарксизме.

Понимаете в чём проблема, именно в причине, ведь причиной закономерности может быть только незакономерность (случайность), иначе не получается. Началом пространств непространство, началом времени невремя (вечность). Ведь на мой взгляд это не противоречит определению о том что материя вечна. Необходимо лишь понять что вечность то как раз и означает её случайность.

Динамичная система может быть только открытой, в любом другом случае она оказывается мёртвой, утрачивает своё движение.

Хокинга давно читал, надо перечитать, но в целом также не согласен с ним, особенно в том что Вселенная произошла в результате большого взрыва, как не согласен и с теорией расширения вселенной. Вся беда его в том что он отождествляет реальную вселенную с картиной мира, и конечно же она получается конечной, а как же ещё, ведь эта «вселенная» существует лишь в теории как модель, а любая модель по определению конечна.

Я вообще считаю свои взгляды не противоречащими диалектическому материализму в этом вопросе, ведь Ленин неоднократно говорит о неисчерпаемости материи, её вечности. Не знаю, считал ли он что пространство и время и есть материя, или же это всего лишь отражения её в нашем сознании, но его определение не противоречит такому пониманию вопроса: "Материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" – здесь не говорится что материя и есть пространство-время, по сути если разобраться то как раз говорится противоположное, ведь нельзя же и вправду думать что материя и наши ощущения это одно и то же, а так и получается если мы пространство-время будем считать материей, а не нашим сознанием.

[Ю.М.]

[quote author=Sergey

Понимаете в чём проблема, именно в причине, ведь причиной закономерности может быть только незакономерность (случайность), иначе не получается. Началом пространств непространство, началом времени невремя (вечность). Ведь на мой взгляд это не противоречит определению о том что материя вечна. Необходимо лишь понять что вечность то как раз и означает её случайность.

Динамичная система может быть только открытой, в любом другом случае она оказывается мёртвой, утрачивает своё движение.

Хокинга давно читал, надо перечитать, но в целом также не согласен с ним, особенно в том что Вселенная произошла в результате большого взрыва, как не согласен и с теорией расширения вселенной. Вся беда его в том что он отождествляет реальную вселенную с картиной мира, и конечно же она получается конечной, а как же ещё, ведь эта «вселенная» существует лишь в теории как модель, а любая модель по определению конечна.

Я вообще считаю свои взгляды не противоречащими диалектическому материализму в этом вопросе, ведь Ленин неоднократно говорит о неисчерпаемости материи, её вечности. Не знаю, считал ли он что пространство и время и есть материя, или же это всего лишь отражения её в нашем сознании, но его определение не противоречит такому пониманию вопроса: "Материя, есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" – здесь не говорится что материя и есть пространство-время, по сути если разобраться то как раз говорится противоположное, ведь нельзя же и вправду думать что материя и наши ощущения это одно и то же, а так и получается если мы пространство-время будем считать материей, а не нашим сознанием.

[/quote]
Я думаю, что изначально в основе Вселенной лежит закономерность. Вселенная - замкнутая система, только очень большая. На всю материю приходится 4%, а 35% - "тёмная" материя, а 60% "тёмная" энергия. Вот и получается, что за малыми 4%, стоят "мускулы" в 60% и "тёмной " материи Ещё 35%. Наверняка эти 96% закономерно упорядочены. 

[Nia]

мне, например, не приходилось также читать ни одного НФ-произведения, где затрагивалась бы теория струн.

не знаю, насколько корректно, но, во всяком случае, у Василия Головачева часто фигурирует слово "суперструна" в его НФ. Кстати, пока из всех попадавшихся мне современных фантастов он показался лучшим.

[С.П.]

Цитата:
Шар - простейшая замкнутая бесконечность.

Получается, конец шара это его поверхность.

Не шар, а сфера, поверхность шара -  замкнутая бесконечность.  

А то что внутри шара, то пространство продолжается и после оболочки шара и кончается, вернее "замыкается" вместе со вселенной.

Но вот с линии окружности можно сорваться как внутрь окружности, к центру круга, так и вовне.

С поверхности шара можно сорваться если как следует разогнаться - как вовне улететь, так и внутрь,к центру шара.

Так что если вы собрались выйти за пределы вселенной, то сначала определесь вы хотите вовнутрь пространства вселенной или вовне.
Если хотите вовне, то надо набрать большую скорость, сто скоростей света, летя по прямой, а если хотите вовнутрь, то надо набрать большую скорость летая по кругу, несколько триллионов оборотов в секунду и тогда пробуритесь внутрь.
 Так учит нас диалектический материализм.
Так нас учит марксизм-ленинизм.
  

[Sergey]

Я думаю, что изначально в основе Вселенной лежит закономерность. Вселенная - замкнутая система, только очень большая. На всю материю приходится 4%, а 35% - "тёмная" материя, а 60% "тёмная" энергия. Вот и получается, что за малыми 4%, стоят "мускулы" в 60% и "тёмной " материи Ещё 35%. Наверняка эти 96% закономерно упорядочены.

Вы отрицаете тем самым вечность материи, так как если она замкнутая система, то по определению конечна.
Что такое эта тёмная материя и тёмная энергия? Это то чего учённые пока не знают, но из расчетов выходит, что это есть. Как можно подсчитать количество того чего не знаешь? Вернее было бы сказать, что «тёмная» это то, что мы знаем с помощью другого рода знания, не эмпирического, а рационального.
И по поводу закономерности, не она лежит в основе Вселенной, закономерность лежит в основе нашего мышления.

[С.П.]

по поводу закономерности, не она лежит в основе Вселенной, закономерность лежит в основе нашего мышления.

  В основе нашего мышления лежит Вселенная.
И в основе вашего мышления лежит Вселенная.
  И в основе закономерности лежит Вселенная.
 Таким образом,  закономерность проникает в основы нашего мышления посредством Вселенной.

[Sergey]

Не шар, а сфера, поверхность шара -  замкнутая бесконечность. 

А то что внутри шара, то пространство продолжается и после оболочки шара и кончается, вернее "замыкается" вместе со вселенной.

Но вот с линии окружности можно сорваться как внутрь окружности, к центру круга, так и вовне.

С поверхности шара можно сорваться если как следует разогнаться - как вовне улететь, так и внутрь,к центру шара.

Так что если вы собрались выйти за пределы вселенной, то сначала определесь вы хотите вовнутрь пространства вселенной или вовне.
 Так учит нас диалектический материализм.

Вообще то не вижу разницы. Пусть даже сфера, или, что либо другое, хоть куб, всё это конструкты нашего сознания, модели которые в силу самой своей закономерной природы не могут быть бесконечными, так как отсутствие каких либо границ это и есть случайность и отсутствие закономерности.

Выйти за пределы Вселенной невозможно ввиду её бесконечности, выйти за пределы того, чего нет невозможно.
Диалектика состоит в том, что первично не сознание, а материя. Первична случайность, а не закономерность.

[Sergey]

 В основе нашего мышления лежит Вселенная.
И в основе вашего мышления лежит Вселенная.
  И в основе закономерности лежит Вселенная.
 Таким образом,  закономерность проникает в основы нашего мышления посредством Вселенной.

Действительно, я не точно выразился, началом закономерности лежащей в основе нашего мышления является случайная (вечная) Вселенная.

[Sergey]

Если хотите вовне, то надо набрать большую скорость, сто скоростей света, летя по прямой, а если хотите вовнутрь, то надо набрать большую скорость летая по кругу, несколько триллионов оборотов в секунду и тогда пробуритесь внутрь.

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна..." (В.И.Ленин) – сколько бы мы не летели вглубь или во вне мы не достигнем конца Вселенной, так как его нет – «природа бесконечна».

[ВВВНП]

мне, например, не приходилось также читать ни одного НФ-произведения, где затрагивалась бы теория струн.

не знаю, насколько корректно, но, во всяком случае, у Василия Головачева часто фигурирует слово "суперструна" в его НФ. Кстати, пока из всех попадавшихся мне современных фантастов он показался лучшим.

А... Я и впрямь отстал. Дело в том, что он мне с нескольких произведений показался скучноватым и вялым, а из "космической серии" у него ничего не читал, а сейчас погуглил - говорят, что это лучшее, что у него есть. Надо будет почитать.

[ВВВНП]

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна..." (В.И.Ленин) – сколько бы мы не летели вглубь или во вне мы не достигнем конца Вселенной, так как его нет – «природа бесконечна».

Я думаю, что это следует понимать не в самом прямом смысле, а скорее как удачную гиперболу.

[Sergey]

Я думаю, что это следует понимать не в самом прямом смысле, а скорее как удачную гиперболу.

Не думаю, скорее это является главным разграничением материализма и идеализма. Ведь как раз идеалисты так настаивают на конечности материи ввиду её сотворения Богом. Точнее они выдают свою идею Вселенной за материю, при этом вполне конечно же верно утверждая, что она конечна, ну а как же иначе? Ведь модель не может быть вечной, и идея не может быть материей.

[ВВВНП]

Ведь модель не может быть вечной

Собственно, почему бы и нет... согласно одним религиозным концепциям, праведники вечно живут в вечно существующем раю, по другим - наш мир проходит через бесконечное количество циклов, оставаясь вечным.

Ведь как раз идеалисты так настаивают на конечности материи

Ну, если человек "неправилен" в целом, это же ещё не доказывает, что всё, на чём он настаивает, неправильно.

Там же даже в этой книжке довольно верно написано, по какому поводу Владимир Ильич сказал  о неичерпаемости электрона, когда некоторые - я уж не знаю, чрезмерно идеалистичнные или чрезмерно экзальтированные или чрезмерно ограниченные - начали кричать: ура, ура, материя исчезла! А Ленин им: ребятишки, электрон - это детский сад, ещё внутри электрона открывать столько, что замучаететесь, фиг знает, на сколько поколений хватит - я в этом смысле понимаю. 

[Sergey]

Собственно, почему бы и нет... согласно одним религиозным концепциям, праведники вечно живут в вечно существующем раю, по другим - наш мир проходит через бесконечное количество циклов, оставаясь вечным.

Вот вам и самый настоящий идеализм, когда живет вечно в определённом месте, и при этом ещё и во времени. Здесь явное противоречие, это и есть модель, в то время как вечность это отсутствие каких либо моделей вообще.
С циклами то же самое, цикличность предполагает конец, всякое время предполагает окончание и начало, т.е. причину, в то время как вечность беспричинна.

Там же даже в этой книжке довольно верно написано, по какому поводу Владимир Ильич сказал  о неичерпаемости электрона, когда некоторые - я уж не знаю, чрезмерно идеалистичнные или чрезмерно экзальтированные или чрезмерно ограниченные - начали кричать: ура, ура, материя исчезла! А Ленин им: ребятишки, электрон - это детский сад, ещё внутри электрона открывать столько, что замучаететесь, фиг знает, на сколько поколений хватит - я в этом смысле понимаю.

Так это и есть вечность материи, сколько мы не будем исследовать электрон, углубляясь в него, если так можно вообще сказать (относительно чего углубляясь?), конца этому не будет никогда, так как материя случайна(вечна).

[А. Лин]

Sergey

материя случайна

- Не материя случайно а наше знание будет всегда органиченно ней. НО в той области , что мы знаем, она не случайна, и эту неслучайность можно использовать на практике в отличие от завлений о "вечности" "случайности" и т.д. Опять вы субъективно выдаёте свое, незнание (равно как и моё незнание, равно как незнание современной науки) полной картины мира за эту самую картину мира.
Для того кто суёт в соседнюю комнату руку за шаром не известно, какой он шар вытягивает - чёрный или белый, но кто сидит в этой комнате(куда суёт человек руку) - всё видит, когда в ней влючён свет. Если свет включён 90% времени, то для первого процесс представляет на 100% случайным для второго на 10%, тогда как на деле он детерминирован(с момента взятие шара в руку).

Если вы введёте в яндексе "Теория детерминизма Лапласа", то с 90% вероятностью попадёте на мой реферат, растиражированный теперь по всей сети - там как раз показывается, как даже абсолютно детерминированый процесс многим будет представляется как случайный.